Облако Курсов

Рад представить вам очередное интервью в рамках проекта «20 лет тренинговому рынку России».

В этот раз, общение состоялось с учредителем компании «ЦКТ 21 век» Тахиром Юсуповичем Базаровым, который любезно согласился побеседовать после защиты диплома одного из своих студентов на психфаке МГУ. 

Я хотел бы начать, наверное, совсем с начала, с вашей учебы в университете. Тахир Юсупович, почему  вы поступили на психфак МГУ?

Это имеет отношение к моему интересу к людям, к их развитию, к групповым формам деятельности. Меня всегда интересовало почему вместе люди могут сделать с одной стороны много больше, чем каждый в отдельности, а с другой стороны, в некоторых ситуация не сделать ничего. И где тот ключик который позволяет понять эту закономерность и механизмы? Вот поэтому меня и заинтересовал психфак и я на нем учился.

Мне повезло, что в то время когда я учился здесь были совершенно замечательные люди. Некоторые из них сейчас мои коллеги. Они увлекли меня многими направлениями и активностями, в том числе и тренингами.

Я не могу не назвать таких имен, как Лариса Андреевна Петровская, которая тренинг в нашей стране по сути сделала не ругательным, но научно обоснованным словом. Чем интересна наука? Она позволяет обсуждать не только сиюминутные вопросы, но и увидеть корни. Почему все так происходит, почему происходит усиление познавательных процессов, эмоциональный подъем, если нам удается групповую атмосферу сделать управляемой с нашей стороны? Это конечно фантастический результат ее наблюдений, исследования и практики. Светлая ей память.

Не могу не назвать Адольфа Ульяновича Хараша, который тоже внес свой вклад и в мое становление и вообще в развитие тренинга в стране. Он интересовался тем, как разрешаются проблемы. Например, у вас есть проблема и у меня есть проблема. Когда это только наши собственные проблемы, часто они не решаемы. Но когда мы встретились с вами вдвоем, вы мне рассказали о своей проблеме и я увидел или услышал, что у вас есть это проблема, то моя рассасывается. Понимаете? Это эффект взаимной индукции, который оказался очень значимым с точки зрения гуманистической линии начала тренинговых процессов.

И конечно спасибо факультету психологии МГУ, потому что здесь это впервые рассматривалось и продолжает рассматриваться, как целое направление, как область исследований. Вот почему психфак.

В дальнейшем, в рамках факультета вы продолжили заниматься научной деятельностью?

Я в разных местах, на самом деле, работал, продолжая эту линию. Это была система МВД СССР. Это был аппарат правительства России, уже новой России. И потом да, опять факультет и ряд собственных компаний, которые я создавал и продолжаю создавать.

Именно работа в системе МВД дала вам первую практику оценки персонала и разработку методик с ней связанных?

Да, в значительной степени. Опыт середины 80-х годов был интересен тем, что я участвовал в разработке видеотренингов. По тем временам такого типа обратная связь была местами очень шокирущей. Человек впервые видел себя на экране и возникало много феноменов, которые позволяли делать более точную самооценку и корректировать какие-то поведенческие характеристики. Мой интерес к ассесмент-центрам как раз в то время и проявился.

Я обратил внимание, что среди ваших клиентов довольно много государственных компаний, властных структур. С чем это связано? Это специфика вашей работы или вы вошли в нужное время в нужную реку?

С одной стороны да, это связано с моей работой в аппарате правительства в начале 90-х. Тогда мне пришлось создавать специальную методику для оценки государственных служащих. Эта методика использовалась при аттестации представителей президента, еще при Ельцине. Потом была создана методика по оценке антикризисных управляющих. В России в 93 году только-только возникла такая профессия «антикризисный управляющий». Моя методика легла в основу оценки и отбора этих людей. Через нее прошло порядка 15000 человек и были выбракованы те, кто не мог работать в условиях антикризисного управления. Оставшиеся же показывают до сих пор очень хорошие результаты. Как представители президента, так и управляющие.

В 99 году вы защитили докторскую диссертацию и как я понимаю эта методика, о которой вы говорите, легла в ее основу?

На одной методике докторскую не защитить. Там было 10 методов и 7 технологий, которые частично были мною разработаны, частично адаптированы, но абсолютно все использованы на практике. Поэтому там не только оценочные технологии, там в том числе тренинговые технологии, технологии внутрикорпоративной подготовки, кадровое консультирование, и кадровая психодиагностика, как специальная специфическая технология. Это был такой комплекс.

Я защищал право гуманитарного консультирования на жизнь. Причем на жизнь не только в практике, но и на жизнь в науке. Потому что для меня было важно, чтобы идущие вслед за мной имели возможность писать дипломы на эти темы, защищать кандидатские работы. С тех пор 10 человек у меня защитили кандидатские, а в прошлом году была защищена первая докторская, где я выступил научным консультантом.

Я считаю, что диссертации нужны именно для этого, для того чтобы устраивать прорывы в каких-нибудь областях, которые считались либо несущественными, либо не имеющими к нам отношения, либо теми неприкасаемыми, где наука не должна этим заниматься.

А я считаю, что наука должна этим заниматься.

Много ли сейчас, кстати, дипломных работ бизнес-направления?

Сейчас уже прилично, я думаю около 25-30% дипломников работают в этом направлении, чего не было когда я защищал докторскую. Тогда это считалось идиотическим и стыдным.

Мы здесь выходим на очень интересный феномен. В научном смысле интересный. Ну например, как соединить индивидуальные и групповые цели? Как сделать так, чтобы кооперативная стратегия взаимодействия встречалась в конкурентной среде? На самом деле это важно. Потому что дипломная работа, которая будет защищаться через несколько дней, одним из моих студентов, она как раз посвящена теме кооперативных стратегий в конкурентной среде. И исследования показывают, что большего результата и успеха достигают те, которые умеют это делать в условиях конкуренции.

А как вы пришли к тому, что открыли свою компанию, начали свой бизнес? Что послужило катализатором?

Молодежь. Мои ученики сподвигли меня на это.

Я вообще мыслил, и мыслю до сих пор, в терминах школ. Было бы замечательно создать свою школу.

Это было в 1999 году. Они сказали, что сейчас все создают компании, у всех есть какие-то организации, давайте мы тоже создадим. Я с ними согласился и сказал, создавайте, я готов быть учредителем. Все что нужно с моей стороны я сделаю, но вы создавайте. Пусть для вас это будет опыт создания своей организационной структуры. Они создали. В 1999 году.

Я компанию возглавил. Эти ребята сейчас уже создали свои компании, работают в других местах. Кто-то на госслужбе (на хорошем уровне), кто-то в бизнесе, кто-то в образовании, но мне кажется, что для них опыт создания ЦКТ был еще и таким фактом биографии, который позволил им не боятся этого мира. Я-то его не боюсь по одной простой причине: я был в свое время в комсомоле, секретарем комитета комсомола школы, участвовал в стройотрядах, поэтому я этого мира не боюсь. Я знаю, что всегда можно и нужно быть активным, решать те задачи, которые волнуют людей.

Но я заметил, что у молодежи сейчас есть такой пунктик своеобразный: «Не-не-не! Надо, нефтью заниматься, или газом». Нет, я считаю, что гуманитарное знание, продукты и услуги гуманитарного свойства они стоят не дешевле, а то и дороже, чем нефть газ и все остальные ресурсы.

В вашем бизнесе чего больше, тренинговых услуг или консалтинга и оценки?

Я бы разделил наш бизнес на 4 составляющих. Они все взаимосвязаны, но тем не менее они самостоятельны.

Первое — это обучение. Это не тренинги, это просто обучение стационарное. Нормальное обучение подготовка людей, в разных областях начиная с HR. Стали готовить. Это была одна из первых программ подготовки в России и она до сих пор существует.

Внутри этого направления в 2000 году отпочковалась деятельность по подготовке тренеров. Программа «Тренинг-менеджмент». Она до сих пор с успехом идет и я с удовольствием наблюдаю за результатами наших выпускников.

Еще внутри этого направления последние 3-4 года стало вырастать направление экзистенциального свойства: экзистенциальная психология, экзистенциальная психотерапия и т д. Это связано с тем, что сейчас у многих людей в России возникает возврат к осмыслению происходящего, поиск новых смыслов, новых ценностей. И это замечательно. Мы это поддержали, разворачивая эту активность.

Второе направление консультационное. Сюда бы я отнес оценочные процедуры, консультирование по организационному развитию в чистом виде, и тренинги, которые специальным образом разрабатываются и проводятся под конкретную задачу.

Третье направление экспериментально-исследовательское, когда мы сами находим объекты и проводим исследование того что происходит. Сами себя готовим к будущему, к лучшему пониманию будущего.

А кто выступает заказчиком?

Я сам лично выступаю заказчиком, а клиентами могут быть кто угодно. И бизнес-структуры и государственные структуры.

Четвертое направление — это все что касается издательской деятельности. Ведь все эти материалы надо приводить в божеский вид, надо это все издавать. Люди должны читать, критиковать нас. А иначе как мы будем развиваться?

Таким образом, всего четыре основных направления из которых тренинг один из ключевых элементов. В широком смысле тренинг: индивидуальный коучинг, командообразование, игры, а иногда большие игры на несколько сотен человек. Так что это в широком смысле тренинг.

Если оглянуться на других игроков рынка, можете ли вы выделить тех на кого вы равнялись или тех кто вызывал беспокойство, кто не оставил равнодушным?

Не знаю. Я себя никогда не позиционирую себя как человек, который находится на рынке. У меня как бы свой собственный рынок и в этом смысле я даже не конкурирую ни с кем. Поэтому я не могу называть компании, я могу называть имена людей, которые мне кажуться очень интересными, с которыми интересно встречаться, что-то обсуждать.

Это Борис Мастеров, очень приятный мне человек и коллега. Юрий Жуков, наш совершенно блестящий профессор. Михаил Иванов, который тоже у нас работает на психфаке, прекрасный консультант и тренер, очень глубокий человек.

Я знаком еще с игротехническим направлением, начало которого берет от Георгия Петровича Щедровицкого, но это немножко другое. Там тоже много людей, которых я уважаю и считаю их высокими профессионалами

Что ждет российский рынок консалтинга в будущем, и что происходит сейчас?

Мне кажестя, что рынок сейчас немножко замер и «скукошился» в силу происходящего вокруг. Этот маятник все время качается между двумя полюсами. Один полюс я бы назвал технически-экспертным, а второй я бы назвал гуманитарно-процессуальным. И сейчас маятник качнулся в сторону экспертного полюса. Думаю что в этом отношении компании могут сильно проиграть (хотя клиент всегда прав и он волен делать свой выбор) из-за того, что в ожидании экспертных решений они могут потерять самое ценное, что у них есть — это их люди, их персонал. Могут потерять социальный капитал, который есть у них в компаниях. Поэтому те из нас кто продолжает работать на социальный капитал компаний, работают на свое будущее.

Я бы не сказал, что сейчас для нас тяжелая ситуация. Сейчас достаточно работы, которая выстроена и ориентирована в будущее. Года через два этого типа услуги потребуются в полной мере.

Диспетчер, который может в одну секунду принять решение, может спасти жизни 300 с лишним человек, только по одной простой причине, потому что он профессионально ориентирован, у него есть профессиональная мораль. Это дорогого стоит. С точки зрения жизни людей, с точки зрения жизни бизнеса и его развития.

Кого бы вы могли выделить из своих клиентов? Какие произошли изменения на стороне клиентов после тренинга? Ведете ли такие наблюдения?

Здесь два момента: первый связанный с изменением их жизни, и второй связанный с нашей жизнью. Иногда клиент может на нас так повлиять, что у нас в жизни многое может изменится.

Давайте начнем свашего вопроса. Что в жизни поменялось? Иногда ведь не знаешь какие факторы и повлияли, если честно. Вот у меня был небольшой эпизод работы с питерским «Зенитом» и я не могу сказать, что благодаря моим усилиям он взял Суперкубок. Но это было так. При мне происходило. Не знаю. Наверное это самый неожиданный из всех результатов, которые у меня были.

Не менее неожиданный был результат, когда нам удалось снять проблему. Две совершенно жуткие были ситуации. Обе не свежие. Обе связанные с кризисами.

Одна была связана с кризисом 93 года. Шахта Воргашорская, которая бастовала и перестала бастовать после нашего участия. Вторая — это когда удалось превентивно снять большой намечавшийся взрыв вкладчиков Инкомбанка после того, как он обанкротился в 98 году. Я думаю для меня это был очень сильный и очень мощный урок. Когда нам удалось найти решение в этих случаях, было ощущение сделанного чего-то очень важного.

Из чисто тренинговых проектов я бы добавил сюда тройку Союза Правых Сил, которую я тренировал и они вошли в Госдуму. Вошли, правда, не надолго. Но по крайней мере та задача, которая стояла передо мной как перед тренером, была решена.

С точки зрения воздействия на нас, сильное влияние оказал проект по Приволжскому федеральному округу с Кириенко. Очень сильное влияние. Потому что я понял, что такое инвестировать в человеческий капитал. Во-первых, как считать возврат этих инвестиций, во-вторых, я понял как создавать сетевые эффективные управленческие команды, распределенные по огромной территории. Это был для меня колоссальный урок.

Второй проект из такой серии — это Фабрика звезд Аллы Пугачевой. Я получил потрясающий урок для себя, когда тренировал фабрикантов. Я там освоил столько методов, которыми я не владел до начала проекта, что когда я вышел из этого проекта я им низко поклонился за их работу, за то как они это все устроили.

Это была обратная сторона. Многие вещи ведь просто не показывались. Хочу сказать, что те отношения с консультантом, которые были выстроены, они были очень деликатными, очень этичными. Поэтому то, что я не советовал показывать по телевизору, они и не показывали никогда. И слава Богу они не ссылались на это страшное слово рейтинг, когда ради рейтинга что-то надо показать. Первый канал, в этом смысле, потряс меня высокой этичностью.

Давайте поговорим о будущем. Что ждет вас в научной деятельности, в бизнесе? Какие приоритеты, какие цели, куда движитесь?

Я думаю, что мы очень близко подошли к большой тематической области под названием «психология управления организационными культурами». Эта тема будет меня сильно занимать в ближайшие года 2-3 точно.

Причем в этой теме для меня является ключевым то, что многие вещи сегодня происходят в виртуальной среде. Методически это для меня главная вещь. Я думаю, что года через 2-3, в виртуальной среде мы будем проводить очень надежные ассессменты. Безусловно в виртуальной среде будем передавать знания и думаю, что через 2-3 года я смогу показать виртуальную симуляционную игру, в которую играют люди находящиеся не только в разных регионах, но и странах, в ходе, которой они сами создают новые знания. Я выступаю в качестве главного сценариста, который предложит начальную версию игры, дальше я фассилитирую сам процесс происходящего и в конце выступаю как один из участников аналитической группы, которая анализирует последствия того, что было сделано.

Картинка может показаться вам фантастической, но она вполне реальна.

Я сразу думаю о барьерах, которые возникают с применением компьютерных технологий, дистанционных форм. Есть идеи как их избежать?

Сейчас мы это делаем экспериментально, проводим этот эксперимент на себе уже 8 месяцев. И мы видим эти барьеры, мы понимаем с какими трудностями мы сталкиваемся, мы проводим рефлексию всего этого. Кое что удается, кое что требует дальнейшей проработки.

Я думал, что должен быть барьер отсутствия эмоционального контакта. В межличностном общении эмоциональный контакт очень важен. Казалось, что его нет в виртуальном. Ничего подобного! Есть. Можно это сделать. И даже не совсем обязательно привлекать видеоряд. Мы можем так виртуозно и удивительно передавать эмоции через тексты, которыми обмениваемся друг с другом, что возникают настоящие ощущения, настоящие эмоциональные переживания в разных концах, в разных рабочих местах, где люди работают.

В этом смысле не это главное препятствие. Главное препятствие тоже самое, которое у нас в реальном контакте существует. С одной стороны оно связано с большим сопротивлением собственным стереотипам, когда люди не слышат, хотя вроде бы слушают. Вроде бы при них все происходит, все написано, но не происходит ни каких изменений. Новая информация не принимается и не адаптируется. Это один из ключевых моментов. Научится таким образом выстраивать коммуникацию, чтобы добиться единого коммуникативного пространства между участниками. А там внутри есть эмоциональное и понятийное пространство.

Метафора очень простая - это джаз. Выход в импровизацию. Никакой импровизации не может быть, если мы с вами не согласовали тему. Если у вас свое чтение темы, то пожалуйста, предлагайте вариацию, украшайте эту тему. Но это же не означает, что я не могу этого услышать. Я услышу вашу вариацию и предложу свою. И после того как мы выйдем на эту возможность диалога мы создадим новое произведение, которого никогда не было.

Мы попробовали с Билайном это сделать в прошлом году, и вы знаете, мы получили очень хорошие результаты. И действительно такой джаз вполне возможен.

И напоследок, обращение к нашим читателям на злобу дня: чтобы вы им посоветовали в эпоху экономического кризиса? На что нужно обращать внимание?

Я бы предложил формулу трех «В».

Первое «В». Сегодня надо максимально инвестировать в развитие собственного ВООБРАЖЕНИЯ. Нет воображения, нет представления о будущем. Здесь же тема мечты. Прикосновение к мечте это и есть путь к нахождению цели, ради которой стоит что-то делать.

Второе «В» — это ВНИМАНИЕ. Самая большая проблема, которая сегодня возникает — это небрежность. Не допускайте небрежности. Ни в чем. Ни в словах, ни в письмах, ни в поступках. Потому что через детали мы сможем понять в чем особенность ситуации. А она меняется очень быстро.

И третье «В» — это ВОЛЯ. Правильно сказано, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Осталось из этого сделать урок, что рай дорога вымощена, но не менее благими, а может быть и достойными поступками. Поэтому переход из того что я должен сделать, к тому, что я реально сделал, мне кажется это самое важное.

Если мы подбираем или разрабатываем тренинговые программы, то надо это видеть всегда. Насколько развивается воображение моих сотрудников и мое собственное? Насколько удается им развить способность предвидеть, способность быть проактивными, способность быть прогностичными. Насколько это позволяет им быть более внимательными к деаталям? Насколько это им дает возможность практиковать полученные навыки?

Беседовал Алексей Юдин, www.oblakokursov.ru